An interview with Francisco Alambert

Francisco Alambert¹ came to Recife in November 2009, at the invitation of Cadif – Coordenação Geral de Capacitação e Difusão Científico-Cultural (General Coordination for Vocational Education and Cultural-Scientific Promotion) of the Fundação Joaquim Nabuco, and took the opportunity to comment on his reflections on the biennial of São Paulo, recently published in the book Bienais de São Paulo: da era dos Museus à era dos curadores (Boitempo). The book was written in partnership with Polyana Canhête. Keen to explore other aspects of his research, Tatuí invited him to talk about art in Brazil, the institutions, the market, the “independent” initiatives and the possibility of revolution. Historians Andréa Bandeira, Joana d´Arc and Natália Barros also took part in the debate and we would like to thank all of them for their participation.

Tatuí What kind of spaces and intermediations do you think are now present in Brazil in what the São Paulo Art Biennial used to represent in terms of the construction of a modernity project? Where can we diagnose a similar project that is not totally connected to the logic of fairs and the market (or at least being able to escape from it in the best way possible)?

Francisco Alambert That´s interesting, because it´s a global issue. This doesn’t only occur in Brazil or at the São Paulo Art Biennial but all over the the world: the return of art fairs – which can only be understood as part of the current dominant capitalism – which is now undergoing a crisis; we still don’t know if it will remain dominant but it has prevailed until now –, financial speculation, in other words, the appreciation of unreality over the concept of ownership, the unreal, the virtual, etc. Somewhat like in the 19^th century, art has once again become a commodity in the market whose behavior fits into the system of appreciation and transit as merchandise. Contemporary art forms are great for the reason they can formally and fully adapt to this system through “dematerialization” or projects with no need for the materiality of “business”, as was the case with modern art. It (art)has almost become a perfect commodity, almost a complex reflection of reality itself. It’s no coincidence that the art market – in the USA, for example – has boomed in the way it did in the 1980s, coinciding with the rise of yuppy–like figures, instant millionaires, people who made millions on the stock market overnight and invested in art. What is interesting is that at that time (the 1980s), they invested in the most concrete and “real” type of art: they invested in art as an object. They bought and bought again, making the market go wild. Prices went through the roof! In the 1980s, Japanese banks (that later all went bankrupt) bought Van Gogh paintings for 80 million dollars! Paradoxically, art represented materialized money – “real money” like Marx used to say. These prices became incompatible with the market itself, became totally unreal and unreasonable – although, of course, there are no objective economical parameters for art.

But, they sent prices of the first modernism into the stratosphere. Buying contemporary art became the rage in the late 80s and early 90s due to low prices and the air of flexibility… the contemporary art market was created, and not by chance coincides with the general expansion of world exhibitions, mega-expositions…

(…) That was what happened to Hélio Oiticica’s work. It’s a rage in this new market but here we have an interesting paradox: the new super-contemporary (international) market has found some kind of self-revitalization in Brazilian artists from the 1960s. They saw thei own art in Oiticica, Lygia Clark, the performances, Cildo Meireles, but 20 years on…! They just can´t understand that 20 years ago, here in the land of the Botocudos art was produced that to them was super-modern. We could spend another 30 explaining it and they still wouldn’t understand. But the whole thing became a fascinating attraction and that explains all the appreciation – and I’m not discussing quality, because in this we are talking about a really exceptional artist – slightly unreal – in the market.

(…) Now, with the system in general collapse, we don’t know for sure how things stand or where they are heading… last night, for example, I saw Obama on television alerting the world which supports him: “it’s starting all over again”, “it´s coming again soon”, things that not so long ago a handful of Marxist thinkers were called “morons”, “irresponsible”, “conservative” and “anachronistic” for saying… Arrighi, Wallenstein´s people have been writing about this for 30 years. Mandel talked about this in the 60s… in other words… it’s more than a foretold death, right? The sad thing for the Marxists is that there is no social movement taking advantage of this. There is a crisis inside the capitalist system with no pressure on it. That’s the biggest contradiction in our contemporary society: the system becomes “rotten” and no social power is ready to take its place. In this sense, Marxism is deranged.

(…) Waltércio Caldas says that curatorism is the last ideology created in the 20^th century. He is completely right. It’s an ideology indeed: this thing about the individual obtruding the artist or poetry from outside the work of art dictating an order… Although this ideology has played its role, it will also suffer the consequences of the economic crisis. That’s because the fair is against curatorism, which is ideal for mega-expositions and biennials; it was developed as a way of working directly with the artist, similar to a former prominent social figure, who recently passed away, of the critic. But the fairs are an opposite form. They demand a kind of handling different to that of the curators in the mega-expositions, because the fairs are almost like a return to the pre-capitalist instance of immediate relation to definite business. That thing about art: modern art is an object from the modern world, thus from capitalism. And the fairs are an outdated form – like keep shouting “oh, come and see, my artist is more beautiful!”, throwing cocktail parties, seducing people, selling a little bit more expensive… it is all so outdated. The way curators act is related to the global mega-market, overvalued, be it in biennials or museums, of the big and mega- collectors… but the fairs are different. They are a place for the big, small or neophyte ones, for the rising bourgeoisie … just like the 19^th century. Even the figure of the critic may come back, because in his origins – Adorno explains this very well – he catered to the tastes of the bourgeoisie. The critic used to take the bourgeoisie to the market and say: “you need to read that, have that, dress like that, go to that place and act like this…” in order to become an aristocrat and have social bonds. Then the critic started specializing: one for art, another for literature, another for etiquette… and with the industry of culture they are in the newspapers! That’s when another circuit starts being formed. In the early 20^th century the anti-critic appears: the critical “critics”, modern, who think negatively and went nuts in the contemporary world. But maybe they will return along with the big worldwide fairs systems… it’s already a little bit like that. Many museum directors are patronage guiders: “buy that, do that, take that boy because he´s going to be successful and if he isn’t, I’ll make it happen because I know where to publish, I know what to do and how to make the most of things…”.

Tatuí It’s not like that… the place occupied by the fair isn´t part of this direct relation, because there are countless phases and networks behind it… Like the Ministry of Culture sponsoring the Brazilian participation at Arco. Furthermore, the place occupied by the art market in Brazil is different to Germany, for example – here a young artist has 3 individual exhibitions in museums and then gets a good gallery; what usually happens abroad is that everyone gets the gallery first and then gets institutional status. Thus, in a certain way, the market role is substituted by the institutional one…

Francisco Alambert One of the most common examples refers to the global emergency of artistic collectives. A part of them is stimulated by the crisis present in these mega-systems. An interesting space is created whose originality consists of thinking articulately. The product is a collective production… but let me be the devil’s advocate: frequently – and I think the 27^th São Paulo Biennial is the best example – collective actions tend to be engulfed by others. I’m referring to this specific semipublic organization type: third sector, NGO… art collectives are often articulated in a similar way to the NGOs. They have their function. In some places they play a relevant role and frequently in a pleasant way – it’s hard to oppose, for example, groups which are teaching people to read and write, feeding those who are hungry, protecting native Indians and the rainforest… Generally, if you’re not an idiot, you are sympathetic to these causes. However, their actions may result in perversities such as the sacking of the State, taking away the responsibility of society, of the rich, regarding a lot of things… The NGOs also tend to work fragmentarily: going around and building things in the shantytowns; the action may yield good results, but only there and not in other places. What is being targeted is not poverty, but a localized part of it. Look at what is happening in Africa, a continent where human life is disappearing be it due to the poverty, exclusion, AIDS… There is no place in the world with more NGOs! Every rich country suffering from a guilty conscience or needing to justify charitable actions to the World Bank; companies that need to carry out marketing of sustainability or social responsibility, set up 3 NGOs in Botswana, Sudan, wherever… And that does absolutely nothing to change all the barbarity. The small group or local action logic in the contemporary form tends to go the same way as the NGOs – because NGOs, as you know, are given money, global financing… A lot of people make a living from this. It’s almost like a binding agreement with misery: “if the starving disappear, I disappear too”. What a bizarre situation!

Tatuí Edgar Morin talks about an ethical conviction to the detriment of ethical responsibilities. Conviction would mean refusing compromises and not necessarily accepting all responsibilities. Do you believe in revolution?

Francisco Alambert Oh! yes I do, for sure! There is no chance of a revolution, nowhere, no chance at all for the time being. And that only strengthens the idea that it’s become a possibility again.

Tatuí But there are revolutionaries with no revolution.

Francisco Alambert Yes, there are! That’s what we´re talking about and doing here. There isn´t the slightest problem with all of this happening. History teaches us every day, ever since the the Berlin wall came down, that the system is put in check due to its contradictions! The system breaks down due to its own logic and for having no opponents… There is no opposition at all! Not even institutional! Nobody here thinks that China is not capitalist and that North Korea or Cuba has any relevance on the world…None! There is no opposition at all for the first time in the history of mankind! A productive and culturally dominant system: everywhere, everywhere at the same time! Entirely and totally present – like they say in the shantytowns: “we´ve all been taken over!” – It’s a fantastic possibility and totally new per se. I repeat: it´s never happened before… Not in the history of capitalism nor in any other pre-capitalist form. Totalitarian unification right now when the postmodern people are saying that “there is no totality”, “there are only fragments”… no way! Now everything is totalized! Everything has been taken over and occupied. There is only one form of logic, present everywhere and only different to some degree. Maybe never – and here I am pretending to be a utopian – the possibility of the total denial of the system has arisen so integrally, because it´s been fully presented. A very likely consequence of this may be revolution itself… but not a class revolution, the revolution of the 19^th century…

Entrevista com Francisco Alambert

Francisco Alambert¹ veio ao Recife em novembro de 2009, a convite da Coordenação Geral de Capacitação e Difusão Científico-Cultural (Cadif) da Fundação Joaquim Nabuco, onde comentou suas reflexões acerca da Bienal de São Paulo, recentemente publicadas no livro Bienais de São Paulo: da era dos Museus à era dos curadores (Editora Boitempo), escrito em parceria com Polyana Canhête. Desejando explorar outros aspectos de sua pesquisa, a Tatuí o convidou para conversar sobre o campo da arte no Brasil: suas instituições, seu mercado, suas iniciativas “independentes” e suas possibilidades de revolução. Da conversa, participaram também as historiadoras Andréa Bandeira, Joana d’Arc e Natália Barros, às quais agradecemos pela interlocução.

Tatuí Que espaços, que agenciamentos, você acha representantes hoje, no Brasil, daquilo que a Bienal outrora representou em termos de construção de um projeto de modernidade? Onde podemos diagnosticar um projeto similar e que não está totalmente vinculado (ou consegue escapar da melhor forma possível) à lógica das feiras, do mercado?

Francisco Alambert Isso é muito interessante, porque é mundial. Não é só do Brasil, nem da Bienal. É um fenômeno que acontece no mundo inteiro: a volta das feiras de arte, que só pode ser entendida dentro da forma dominante no capitalismo hoje – que acabou de entrar em crise; não se sabe se continuará dominante, mas foi a que prevaleceu até agora –, a da especulação financeira, ou seja, a valorização da irrealidade em cima da ideia de posse, do irreal, do virtual, etc. A arte, mais ou menos como no século XIX, voltou a ser uma commodity de mercado, cujo funcionamento se presta ao sistema de valorização e trânsito como mercadoria. As formas da arte contemporânea são espetaculares para isso, porque se adaptam, formalmente e integralmente, a esse sistema – através da “desmaterialização”, dos projetos –, sem precisar da materialidade do “negócio”, como era a obra moderna. Ela (a arte) vira quase uma commodity perfeita, quase um espelho complexo da própria realidade. Não é coincidência que o mercado de arte – por exemplo, dos EUA – tenha estourado do jeito que estourou nos anos 1980, coincidindo com a ascensão dessas figuras tipo yuppies, milionários instantâneos, gente que ganhava milhões na bolsa de valores da noite para o dia e investia em arte. Mas curioso é que, naquele momento (anos 1980), eles investiam em arte justamente no que ela tinha de mais “real”, mais concreto: investiam no objeto arte. Compraram, compraram, compraram e transformaram o mercado numa loucura. Jogaram os preços no fim do mundo! Nos anos 1980, bancos japoneses (que depois faliram todos) compravam telas do Van Gogh, por exemplo, por 80 milhões de dólares! Paradoxalmente, a arte representava dinheiro materializado – “dinheiro real”, como dizia Marx. Esses preços se tornaram incompatíveis com o próprio mercado, tornado totalmente irreal, absurdo – embora não se tenha, claro, parâmetros econômicos objetivos para a arte. Mas jogaram os preços do primeiro modernismo na estratosfera. No final dos anos 1980 e começo dos anos 1990, passou a ser a grande vedete do mercado comprar arte contemporânea, porque era essa que estava com o preço lá embaixo e tinha esse aspecto da maleabilidade… Criou-se o mercado da arte contemporânea que, não à toa, coincide com a expansão geral das exposições mundiais, das megamostras…

(…) O caso da obra do Hélio Oiticica foi isso. É uma vedete desse novo mercado, só que aí tem um paradoxo engraçado: o novo mercado (internacional) supercontemporâneo descobriu nos artistas brasileiros dos anos 1960 uma espécie de revitalização de si mesmo. Viram no Oiticica, na Lygia Clark, nas performances, no Cildo Meireles, a arte deles próprios, só que 20 anos depois…! É impossível entenderem como aqui, nesse país de botocudos, 20 anos antes se fazia uma arte que era, para eles, supermoderna. A gente vai ter que passar 30 anos explicando e não vão entender do mesmo jeito. Só que isso se tornou um chamariz fascinante, daí a grande valorização – e eu não estou discutindo qualidade porque, nesse caso, trata-se de um artista de fato excepcional –, meio irreal, no mercado.

(…) Agora, com a quebradeira geral desse sistema, a gente não sabe exatamente em que pé está e até onde chegará… Ontem à noite, por exemplo, vi na televisão o Obama alertando ao mundo que o sustenta: “tá começando tudo de novo”, “daqui a pouco vem outra vez”, coisa que meia dúzia de pensadores marxistas considerados, até pouco tempo atrás, “debilóides”, “irresponsáveis”, “ortodoxos” e “anacrônicos”, não parava de dizer… O Arrighi, o pessoal do Wallenstein, estão escrevendo a esse respeito há 30 anos. O Mandel falava isso nos anos 1960… Enfim… É mais do que a crônica de uma morte anunciada, não é? A tristeza, para os marxistas, é que não se tem um movimento social que aproveite isso. É uma crise do sistema capitalista dentro dele mesmo, sem nenhuma força pressionando. Essa é a contradição maior da sociedade contemporânea: o sistema cai “de podre” e nenhuma força social está pronta para tomar o lugar. Nesse sentido, o marxismo entra em parafuso.

(…) O Waltércio Caldas fala que o curadorismo é a última ideologia criada no século XX. Ele tem toda razão. É uma ideologia mesmo: essa coisa do sujeito que se impõe sobre o artista, de uma poética que se coloca de fora das obras, ditando uma organização a elas… Embora essa ideologia tenha cumprido um papel, por causa da crise econômica vai entrar em crise também. Porque a feira é anticuratorial. O curadorismo é uma forma ideal para as megaexposições, bienais; foi desenvolvido como um modo de trabalho que lida direto com o artista, semelhante à outrora importante figura social, recentemente falecida, do crítico. Mas as feiras são uma forma contrária. Elas demandam outro tipo de manipulação, diferente daquela realizada pelos curadores nas megaexposições. Porque as feiras são quase um retorno a uma instância pré-capitalista de relação imediata de puro negócio. Aquela coisa a que a arte se presta: ela, a arte moderna, é um objeto do mundo moderno e, portanto, do capitalismo. E as feiras são uma forma “atrasada” – ficar gritando “oh, venham ver, o meu artista é mais bonito!”, fazer festinha, coquetel, seduzir o sujeito, vender mais caro um pouco… É uma forma totalmente atrasada. O agir dos curadores está ligado à outra, vinculada ao megamercado mundial, hipervalorizado, de circuito, seja das bienais, seja dos museus, dos grandes e dos megacolecionadores… A feira não. É um lugar dos grandes, dos pequenos, dos neófitos, dos burgueses em ascensão… Igual ao século XIX. É capaz até da figura do crítico voltar, porque em sua origem – Adorno explica isso muito bem – era o orientador do gosto burguês. O crítico levava o burguês ao mercado e dizia: “para você se aristocratizar, ter vínculos sociais, precisa ler isso, ter aquilo, comprar aquilo, se vestir assim, ir nesse lugar, agir de tal maneira…”. Depois, o crítico foi se especializando: um para a arte, outro para literatura, outro para o comportamento… Com a indústria cultural, eles entram nos jornais! E aí começa a se formar um outro circuito. No começo do século XX, surge o anticrítico: os críticos “críticos”, modernos, que pensam no negativo, cuja figura entrou em parafuso no mundo contemporâneo. Mas talvez com o sistema das grandes feiras mundiais haja um retorno dessa função… Já é meio assim. Muitos diretores de museus são orientadores de mecenas: “compre isso, faça aquilo, pegue esse garoto aqui porque ele vai dar certo e, se não der, eu faço ele dar, porque sei onde publicar, sei o que fazer, sei como valorizar…”.

Tatuí Não é bem assim… O lugar que a feira ocupa não é o dessa relação direta, porque há mil estágios, redes por trás… Como no caso do Ministério da Cultura bancar a participação brasileira na Arco. Além disso, no Brasil, o lugar que o mercado ocupa é diferente daquele que ocupa na Alemanha, por exemplo – aqui, um jovem artista faz 3 individuais em museus para depois chegar numa boa galeria; em geral, fora daqui, todos têm galeria e só depois conseguem a inserção institucional. Logo, há uma certa substituição do papel do mercado pela instituição…

Francisco Alambert Um dos exemplos que mais aparece quando falamos é o da emergência mundial dos coletivos artísticos. Uma parte deles é estimulada pela própria crise desses megasistemas. Cria-se um espaço interessante, cuja originalidade consiste em pensar articuladamente. O produto é uma produção coletiva… Mas deixa eu ser advogado do diabo: frequentemente – acho que a 27ª Bienal de São Paulo é o grande exemplo – o tipo de ação coletiva tende a ser engolfado por outro. Eu me refiro a esse tipo de organização para-estatal: terceiro setor, ONG… Não é raro que coletivos se articulem de maneira muito parecida com ONGs. Elas têm lá sua função. Em alguns lugares desempenham uma atuação relevante e frequentemente são formas simpáticas – é difícil você se opor a, por exemplo, grupos que estão alfabetizando gente, dando comida para quem está passando fome, defendendo índio, a floresta… Normalmente, quem não for um idiota é simpático às causas. Mas a ação pode servir a funções perversas como, por exemplo, o esvaziamento do Estado, a não responsabilização da sociedade, dos ricos, em relação a um monte de coisa… As ONGs também tendem a trabalhar sobre o fragmento: vai-se lá e constrói-se um troço que age sobre uma favela; a ação pode render bons resultados, porém dentro daquele local e não no resto. O que está sendo atacado não é a pobreza, mas um efeito localizado dela. Veja o que acontece na África, um continente cuja vida humana está desaparecendo, seja pela pobreza, seja pela exclusão, seja pela AIDS… Não há lugar no mundo onde haja mais ONGs estabelecidas! Todos os países ricos que tenham qualquer problema de consciência ou que precisam justificar para o Banco Mundial ações caridosas; ou empresas que precisam fazer um marketing de sustentabilidade e responsabilidade social, metem três ONGs em Botsuana, no Sudão, não sei onde… O quê não muda absolutamente nada a barbaridade. A lógica do pequeno grupo, da ação local na forma contemporânea, tende a tomar esse caminho da ONG – inclusive porque ONG, você sabe, recebe dinheiro, financiamento mundial… Está cheio de gente que vive disso. Cria-se quase que um atrelamento com a miséria: “se desaparecerem os miseráveis, desapareço eu também”. Uma situação completamente bizarra!

Tatuí Edgar Morin fala numa ética da convicção, em detrimento de uma ética da responsabilidade. A da convicção seria aquela que recusa alguns compromissos e não aceita necessariamente todas as responsabilidades. Você acredita em revolução?

Francisco Alambert Ah! Acredito, claro! Não tem absolutamente a menor chance de acontecer a revolução – alguma, em lugar nenhum, por enquanto. O que só reforça a ideia de que isso voltou a ser uma possibilidade.

Tatuí Mas pode haver revolucionários sem revolução.

Francisco Alambert Ah, pode! É o que nós estamos fazendo, é o que nós estamos conversando aqui. Não tem o menor problema, aliás, de ações como a nossa conversa acontecerem, porque a história nos ensina a cada dia, desde a queda do Muro, que as contradições do sistema o colocam em xeque! O sistema entra em “xabu” por suas próprias lógicas e por não ter oposição… Não há oposição em lugar nenhum! Nem do tipo institucional. Ninguém aqui vai achar que a China está fora do capitalismo, que a Coreia do Norte ou Cuba têm alguma relevância no funcionamento do mundo… Nenhuma! Não há oposição nenhuma. É a primeira vez na história da humanidade! Um sistema produtivo e cultural dominante: em todas as partes, em todos os lugares, ao mesmo tempo! A totalidade, a totalização – como se diz na favela, “tá tudo dominado!” – é uma possibilidade fantástica. Ela é, em si, absolutamente nova. Repito: isso jamais existiu… Nem na história do capitalismo, nem na história de nenhuma forma pré-capitalista também. Existir uma unificação totalitária justo agora, que os pós-modernos estão falando que “não há mais totalidade”, “só há fragmentos”… O escambal! É o contrário! Agora está tudo totalizado! Tudo dominado, tudo ocupado. A lógica é uma só, funciona em todo lugar, com diferenças apenas de grau. Talvez nunca – agora vou brincar de ter surto utópico – a possibilidade da negação completa do sistema se colocou tão integralmente, porque ele está inteirinho apresentado. É bem possível que um dos desdobramentos disso seja a revolução mesmo… Porém não é a revolução da classe, a revolução do século XIX…